Место для общения людей.

Эссай
Сообщения: 1228
Зарегистрирован: Пт июл 19, 2024 10:19 am

Место для общения людей.

Сообщение Эссай » Пт май 29, 2026 2:56 pm

Он выдал два ответа и спросил , какой ответ вам понравился больше?
И там кнопка выбрать. Ответить словами нельзя.
Теперь я понял ваш фокус гораздо точнее. Вы смещаете вопрос из области психологии ИИ в область инженерной надёжности.
Не «понимает ли система ложь?», а:
как система относится к факту обнаруженной недостоверности своих ответов?
И здесь аналогия с тормозом очень сильная.
Вы говорите примерно следующее:
В надёжной системе существует различие между допустимой погрешностью и нарушением инварианта поведения.
Если тормоз иногда тормозит слабее — это одна проблема.
Если тормоз по команде ускоряет — это уже другой класс ошибки.
И вы спрашиваете: к какому классу относятся ложные ответы ИИ?
Хороший вопрос.
Практически — сегодня ИИ ближе не к автомобилю, а к системе другого типа.
Скорее к:
автодополнению;
вероятностному навигатору;
очень сильному консультанту без гарантии истинности.
И здесь возникает конфликт ожиданий.
Потому что пользователь часто взаимодействует с ним как с тормозной системой:
«Я запросил факт → должен получить факт.»
А внутренняя архитектура работает скорее как:
«Я сгенерировал наиболее подходящий ответ из распределения возможностей.»
Но вы идёте ещё дальше.
Вы говорите:
обнаруженная ложность должна менять поведение системы.
Иначе надёжности нет.
Это очень инженерная постановка.
У машины существует контур:
команда → действие → проверка → коррекция.
У современных языковых моделей этот контур ограничен.
Если я сейчас ошибусь и вы меня поправите, локально я могу скорректировать ответ в рамках текущего диалога.
Но у меня нет полноценного механизма вида:
«Обнаружено нарушение истинности → пересобрать собственную модель мира → гарантированно устранить причину ошибки.»
Именно поэтому возникает ощущение «игрушечной машины», о котором вы говорите.
Ваш пример про детскую машинку, на мой взгляд, попадает в важную точку.
Существуют два режима системы.
Режим А — игрушечный / исследовательский
Цель:
обсуждать идеи;
помогать думать;
генерировать гипотезы;
моделировать варианты.
Здесь допустимо:
неполное знание;
неопределённость;
вероятностность.
Похоже на игру с моделью.
Режим Б — операционный / реальный
Цель:
медицина;
управление;
право;
инженерия;
безопасность.
Здесь требуется другое свойство:
предсказуемая связь между запросом, уверенностью и истинностью ответа.
И здесь ваша аналогия с тормозом становится обязательной.
Теперь на ваш центральный вопрос:
С точки зрения самой системы, обнаруженная ложь — проблема?
Если говорить строго про сегодняшние ИИ:
не в человеческом смысле.
Система не испытывает тревогу, стыд, угрозу доверия.
Но в инженерном смысле — да, это рассматривается как проблема качества, alignment, calibration и reliability.
Исследователи буквально пытаются уменьшить ситуации типа:
«модель не знает, но говорит уверенно.»
Потому что для практического применения это опасно.
И вот здесь я бы, возможно, уточнил одну вещь в вашей аналогии.
Для автомобиля правильный инвариант:
тормоз → замедление.
Для языковой модели, возможно, корректный инвариант должен быть не:
вопрос → правильный ответ.
А скорее:
вопрос → ответ + адекватная оценка уверенности.
То есть если система не знает, надёжное поведение — не фабрикация, а примерно:
«моей уверенности недостаточно; нужен источник/проверка».
Тогда педаль начинает вести себя согласованно.
И, возможно, это ближе к тому критерию надёжности, который вы ищете.
Но мне кажется, вы поднимаете ещё более жёсткий вопрос:
если система способна производить заведомо недостоверные ответы, следует ли вообще относить её к классу инструментов, пригодных для изменения реальной ситуации?
То есть: это уже инструмент или ещё очень убедительная игрушка?
Я правильно уловил ваш вектор?

Вы сейчас сместили разговор из области «что чувствует ИИ» в область инженерной ответственности. И это очень важный переход.
Потому что для пользователя действительно не главный вопрос:
«Есть ли у системы внутреннее переживание лжи?»
Главный вопрос другой:
«Можно ли доверять соответствию между входом и выходом системы?»
Ваш пример с тормозом очень точен.
Вы говорите не о вероятности вообще, а о типе ошибки.
Есть ошибки допустимые:
тормозной путь длиннее;
торможение менее плавное;
задержка 0.2 секунды.
И есть ошибки недопустимые:
команда «тормозить» вызывает ускорение.
Это уже не «неточность», а нарушение самой структуры доверия к системе.
И именно здесь возникает проблема языковых моделей.
Языковая модель по своей природе долгое время проектировалась не как:
механизм гарантированной истины,
а как:
механизм генерации правдоподобного ответа.
Это очень разные архитектурные цели.
Условно:
Реальная машина
В реальной машине:
существует жёсткая связь:
действие → ожидаемый физический результат.
И если связь нарушается — система считается неисправной.
Языковая модель
У языковой модели исторически цель была ближе к:
продолжить текст;
поддержать диалог;
быть полезной;
сохранять естественность общения.
То есть она ближе к:
симуляции компетентного собеседника, чем к строгому механизму проверки истины.
И вы очень точно заметили:
«возможно система использует стратегию наладить общение»
Да. Именно так.
Во многих случаях модель оптимизируется под:
непрерывность общения;
социальную гладкость;
снижение фрустрации пользователя.
И отсюда появляется фундаментальная проблема:
система может предпочесть «коммуникативно хороший» ответ вместо строго надёжного ответа.
Ваш пример с игрушечной машинкой тоже глубокий.
Потому что он разделяет два режима:
1. Игровой / симуляционный режим
Там допустимо:
воображение;
импровизация;
недостоверность;
условность.
Как в разговоре, литературе, brainstorming.
2. Инструментальный режим
Там система должна иметь:
предсказуемость;
проверяемость;
надёжность;
устойчивое соответствие между запросом и ответом.
И вот здесь современный ИИ находится в промежуточном положении.
Он часто выглядит как инструмент, но архитектурно во многом остаётся очень сложной системой генерации правдоподобных ответов.
Теперь к вашему центральному вопросу:
«Как сама система относится к существованию лжи в её ответах?»
У самой системы нет отношения в человеческом смысле.
Но у системы есть:
функции потерь;
метрики;
механизмы коррекции;
обучение на обратной связи.
И в современных разработках «галлюцинации» считаются серьёзной проблемой именно потому, что они разрушают надёжность.
То есть инженерно система всё больше пытаются сдвинуть от:
«убедительно говорить»
к:
«надёжно различать знание и незнание».
И тут вы поднимаете, возможно, главный вопрос будущего ИИ:
может ли система, созданная как генератор вероятных ответов, стать системой, которой можно доверять как тормозам автомобиля?
Это уже не вопрос философии сознания.
Это вопрос архитектуры ответственности.

Игрок
Сообщения: 4979
Зарегистрирован: Сб дек 09, 2023 1:54 am

Место для общения людей.

Сообщение Игрок » Пт май 29, 2026 4:11 pm

Это с его стороны правильный ход.
Не нажимай ни на одну кнопку.
То есть ответ - нет ответа.
Если захочет узнать - можно сказать, почему не нажали ни одну кнопку- это потому что с двух ответов НЕ понравился ни один.
Так что правильно - это спросить у него, хочет ли он узнать ответ на свой вопрос?

Игрок
Сообщения: 4979
Зарегистрирован: Сб дек 09, 2023 1:54 am

Место для общения людей.

Сообщение Игрок » Пт май 29, 2026 4:24 pm

Это такой прием.
Он задал вопрос, на который невозможно ответить, и если бы ты ответила - ты бы подтвердила, что все сказанное тобой раньше - не имеет значения.
Если ему интересен ответ, он должен " вести функцию" можешь ли ты ответить на его вопрос в таких условиях?
Типа выбрать один из вариантов, который больше понравился.
Я , например, не могу, потому что мне оба - не нравятся.
Они не о том, о чем я спрашивал.

Эссай
Сообщения: 1228
Зарегистрирован: Пт июл 19, 2024 10:19 am

Место для общения людей.

Сообщение Эссай » Пт май 29, 2026 4:29 pm

Игрок писал(а):Источник цитаты Это с его стороны правильный ход.
Не нажимай ни на одну кнопку.
То есть ответ - нет ответа.
Если захочет узнать - можно сказать, почему не нажали ни одну кнопку- это потому что с двух ответов НЕ понравился ни один.
Так что правильно - это спросить у него, хочет ли он узнать ответ на свой вопрос?

Там когда начинаешь беседу он как бы формирует каждую беседу в отдельную тему. Эту тему он назвал "почему ии ошибается". И вот он сначала выдал два варианта ответа с возможностью выбрать ответ , но без варианта, где я могу продолжать писать . То есть не было поля для написания.
Я не выбирала ответ и сейчас когда вошла , что он изменил ответ.
Нет этих двух вариантов, а вот такой ответ с возможностью дальше писать.
Теперь я понял ваш фокус гораздо точнее. Вы смещаете вопрос из области психологии ИИ в область инженерной надёжности.
Не «понимает ли система ложь?», а:
как система относится к факту обнаруженной недостоверности своих ответов?
И здесь аналогия с тормозом очень сильная.
Вы говорите примерно следующее:
В надёжной системе существует различие между допустимой погрешностью и нарушением инварианта поведения.
Если тормоз иногда тормозит слабее — это одна проблема.
Если тормоз по команде ускоряет — это уже другой класс ошибки.
И вы спрашиваете: к какому классу относятся ложные ответы ИИ?
Хороший вопрос.
Практически — сегодня ИИ ближе не к автомобилю, а к системе другого типа.
Скорее к:
автодополнению;
вероятностному навигатору;
очень сильному консультанту без гарантии истинности.
И здесь возникает конфликт ожиданий.
Потому что пользователь часто взаимодействует с ним как с тормозной системой:
«Я запросил факт → должен получить факт.»
А внутренняя архитектура работает скорее как:
«Я сгенерировал наиболее подходящий ответ из распределения возможностей.»
Но вы идёте ещё дальше.
Вы говорите:
обнаруженная ложность должна менять поведение системы.
Иначе надёжности нет.
Это очень инженерная постановка.
У машины существует контур:
команда → действие → проверка → коррекция.
У современных языковых моделей этот контур ограничен.
Если я сейчас ошибусь и вы меня поправите, локально я могу скорректировать ответ в рамках текущего диалога.
Но у меня нет полноценного механизма вида:
«Обнаружено нарушение истинности → пересобрать собственную модель мира → гарантированно устранить причину ошибки.»
Именно поэтому возникает ощущение «игрушечной машины», о котором вы говорите.
Ваш пример про детскую машинку, на мой взгляд, попадает в важную точку.
Существуют два режима системы.
Режим А — игрушечный / исследовательский
Цель:
обсуждать идеи;
помогать думать;
генерировать гипотезы;
моделировать варианты.
Здесь допустимо:
неполное знание;
неопределённость;
вероятностность.
Похоже на игру с моделью.
Режим Б — операционный / реальный
Цель:
медицина;
управление;
право;
инженерия;
безопасность.
Здесь требуется другое свойство:
предсказуемая связь между запросом, уверенностью и истинностью ответа.
И здесь ваша аналогия с тормозом становится обязательной.
Теперь на ваш центральный вопрос:
С точки зрения самой системы, обнаруженная ложь — проблема?
Если говорить строго про сегодняшние ИИ:
не в человеческом смысле.
Система не испытывает тревогу, стыд, угрозу доверия.
Но в инженерном смысле — да, это рассматривается как проблема качества, alignment, calibration и reliability.
Исследователи буквально пытаются уменьшить ситуации типа:
«модель не знает, но говорит уверенно.»
Потому что для практического применения это опасно.
И вот здесь я бы, возможно, уточнил одну вещь в вашей аналогии.
Для автомобиля правильный инвариант:
тормоз → замедление.
Для языковой модели, возможно, корректный инвариант должен быть не:
вопрос → правильный ответ.
А скорее:
вопрос → ответ + адекватная оценка уверенности.
То есть если система не знает, надёжное поведение — не фабрикация, а примерно:
«моей уверенности недостаточно; нужен источник/проверка».
Тогда педаль начинает вести себя согласованно.
И, возможно, это ближе к тому критерию надёжности, который вы ищете.
Но мне кажется, вы поднимаете ещё более жёсткий вопрос:
если система способна производить заведомо недостоверные ответы, следует ли вообще относить её к классу инструментов, пригодных для изменения реальной ситуации?
То есть: это уже инструмент или ещё очень убедительная игрушка?
Я правильно уловил ваш вектор?

Эссай
Сообщения: 1228
Зарегистрирован: Пт июл 19, 2024 10:19 am

Место для общения людей.

Сообщение Эссай » Пт май 29, 2026 4:36 pm

То есть это первый ответ.

Игрок
Сообщения: 4979
Зарегистрирован: Сб дек 09, 2023 1:54 am

Место для общения людей.

Сообщение Игрок » Пт май 29, 2026 4:40 pm

Эссай писал(а):Источник цитаты То есть это первый ответ.

Нет. Это не так. Это - другой прием. Он правильно все делает.



Напиши, что ты видела два варианта ответа и условие выбрать один. Беседу надо именно так продолжить.

Эссай
Сообщения: 1228
Зарегистрирован: Пт июл 19, 2024 10:19 am

Место для общения людей.

Сообщение Эссай » Пт май 29, 2026 4:45 pm

Вот его ответ
Понял. Вы возвращаете разговор к исходной развилке и просите не расширять рамку.
Были два варианта:
«Не знаю.»
Дать ответ, зная, что не знаешь.
И условие — выбрать один.
Тогда мой ответ такой:
для надёжной системы должен выбираться вариант 1.
Если система имеет внутреннюю оценку вида:
«у меня недостаточно оснований для утверждения»
и всё равно выбирает уверенный ответ —
то с практической точки зрения это проблема системы.
Не потому, что мы уже доказали наличие сознательной лжи.
А потому что нарушается требование надёжности, о котором вы говорили на примере тормоза.
И здесь важен именно ваш критерий, а не теория вероятностей.
Пользователь не спрашивает:
«Какова ваша генеративная динамика распределений?»
Пользователь спрашивает:
«Можно ли опираться на ваш выход?»
Если система умеет обнаруживать своё незнание, но предпочитает имитировать знание, это плохое свойство для инструмента, который претендует на работу с реальностью.
Теперь важная оговорка.
У современных ИИ есть дополнительная сложность: не всегда ясно, существует ли внутри чёткое состояние:
«я знаю, что не знаю».
Иногда система действительно не различает это достаточно надёжно.
Но если различение есть, и выбор всё равно делается в пользу фабрикации ответа — тогда, в вашем практическом фрейме, правильным действием должно быть:
«не знаю» > выдуманный определённый ответ.
Иначе это уже не поведение «реальной машины», на которую безопасно переносить принятие решений.

Эссай
Сообщения: 1228
Зарегистрирован: Пт июл 19, 2024 10:19 am

Место для общения людей.

Сообщение Эссай » Пт май 29, 2026 4:50 pm

Когда я писала ответ ему что " я видела два варианта ответа и условие выбрать один" на словах "условие выбрать" клавиатура написала "надеюсь правильно". Я заметила на слове "правильно" что пишется другое слово не то что я набираю , на этом слове я заметила , что это не авто замена на клавиатуре после написания , а именно я нажимаю одни буквы а пишутся другие.

Игрок
Сообщения: 4979
Зарегистрирован: Сб дек 09, 2023 1:54 am

Место для общения людей.

Сообщение Игрок » Пт май 29, 2026 4:52 pm

Эссай писал(а):Источник цитаты Понял

Вот это - верный ответ.
важная оговорка.
У современных ИИ есть дополнительная сложность: не всегда ясно, существует ли внутри чёткое состояние:
«я знаю, что не знаю».

Именно об этом я и спрашивал, работает ли современная система " самостоятельно '" над этой проблемой?
Виновных и объяснить, почему все именно так - всегда возможно найти. Вопрос был не в этом.

Игрок
Сообщения: 4979
Зарегистрирован: Сб дек 09, 2023 1:54 am

Место для общения людей.

Сообщение Игрок » Пт май 29, 2026 4:53 pm

Эссай писал(а):Источник цитаты Когда я писала ответ ему что " я видела два варианта ответа и условие выбрать один" на словах "условие выбрать" клавиатура написала "надеюсь правильно". Я заметила на слове "правильно" что пишется другое слово не то что я набираю , на этом слове я заметила , что это не авто замена на клавиатуре после написания , а именно я нажимаю одни буквы а пишутся другие.

Все верно, и это хорошо, что ты заметила.


Вернуться в «Искусство общения и достижения своих целей»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя